Перспективы проведения "широкой амнистии", проект которой представлен президенту РФ, проблемы некоммерческих организаций, объявленных "иностранными агентами", рост ксенофобских настроений в России в программе "Лицом к событию" обсуждались с председателем Совета при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека, Михаилом Федотовым.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии в Москве председатель Совета при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека, советник президента России Михаил Федотов. Начну разговор с важного, мне кажется, события – это готовящаяся амнистия. Готовится она, как я понимаю, как раз по инициативе президентского совета. Предложения уже переданы в канцелярию президента. Все-таки мне хотелось бы сейчас, чтобы вы изложили общие принципы, которыми руководствовался совет, предлагая формат амнистии.

Михаил Федотов: Тогда нам нужно вернуться к событиям 4 сентября этого года, когда президент Путин встречался с советом. Под его председательством проходило заседание совета в Кремле. На этом заседании тема амнистии к 20-летию конституции поднималась несколько раз. Об этом говорил и я в своем докладе. Я в своем докладе говорил об амнистии как символическом акте исторического значения. 20 лет конституции, пора подвести некоторые итоги.

Моисей водил свой народ по пустыне 40 лет, мы можем сказать, что мы идем по пути реформ уже примерно больше половины срока, настало время подвести промежуточные итоги. Я говорил о том, что нам нужно обнулить счетчик для того, чтобы избавиться от наследия старых ошибок.

Эти ошибки были неизбежны, потому что прошедшие два с половиной десятилетия, если исходить, вести отсчет не от 1993 года, а от начала перестройки, то надо сказать, что это был период очень тяжелый, очень сложный. Революция, послереволюционные годы, первоначальное накопление капитала, захват собственности, передел собственности, рейдерские захваты. Во всех странах, которые прошли этот период, они прошли этот период в разные столетия, этот период сопровождался и разбойничьими набегами, и грабительскими войнами, и колониальными захватами, и пиратством, не видеопиратством, не аудиопиратством, а настоящим пиратством на море.

Но все это было для одних стран в XVIII веке, для других в XIX, а у нас это случилось в XX и начале XXI. Поэтому нам просто важно как можно скорее завершить этот этап и сказать, что мы будем жить наконец так, как полагается жить по нашей конституции, то есть в демократическом правовом государстве.

Михаил Соколов: Я бы добавил еще – в социальном государстве.

Михаил Федотов: И социальном тоже, безусловно, – это тоже определение в нашей конституции. Социальном, федеративном.

Михаил Соколов: Того, чего не хватает.

Михаил Федотов: У нас не хватает всего этого. Потому что для того, чтобы мы полностью реализовали потенциал федеративного государства, нам нужно гармонизировать отношения регионов и центра. Для того, чтобы мы могли считаться социальным государством, как написано в конституции, нам нужны новые социальные программы, нам нужна более продуманная социальная политика. Для того, чтобы считаться демократическим правовым государством, у нас действительно должна быть диктатура закона, верховенство права. А у нас, к сожалению, с этим тоже далеко не все в порядке. Нам нужен независимый суд, который обеспечит действие всех законов. Но на сегодняшний день это не средство, а это цель, которую мы должны достичь.

Михаил Соколов: То есть амнистия – это средство исправить несправедливости прошлого?

Михаил Федотов: Да, в первую очередь это средство исправить несправедливости прошлого. Поэтому я говорил не только об освобождении от наказания, но и об освобождении от уголовной ответственности, чтобы и те, кто сидит сегодня в колониях по сфабрикованным делам, и те, кто фабриковал эти дела, чтобы и те, и другие оказались уже за этой чертой. То есть чтобы они очистились и от несправедливых обвинений, и от тех обвинений, которые им могли быть предъявлены, чтобы перешли уже в новую жизнь. Как в компьютерной игре: одна жизнь заканчивается, дальше начинается следующая.

Михаил Соколов: Перезагрузка?

Михаил Федотов: Такая перезагрузка – это была моя идея. Члены совета, конечно, каждый имеет свое представление о том, какая должна быть эта будущая амнистия. В результате мы получили поручение президента, я обращаю внимание на то, что президент именно совету поручил подготовить предложения, связанные с объявлением амнистии к 20-летию конституции.

Михаил Соколов: То есть выступление Путина на Валдае было уже подготовлено встречей с вами?

Михаил Федотов: Во всяком случае эта тема уже витала в воздухе.

Михаил Соколов: Об амнистии политическим заключенным говорили на Валдае. Господин Путин в мягкой форме согласился обсуждать этот вопрос, скажем так.

Михаил Федотов: Так на встрече с Советом он тоже согласился обсуждать этот вопрос. То, что он дал поручение, и дал поручение именно совету, я вижу в этом очень важный знак.

Михаил Соколов: Давайте все-таки о каких-то параметрах поговорим амнистии. На чем вы сошлись, ваш общий проект, кто попадет под эту амнистию?

Михаил Федотов: Главная идея амнистии заключается в том, чтобы освободить от наказания тех, кто был осужден за ненасильственные преступления, не повлекшие тяжких необратимых последствий. Это первая позиция. Вторая позиция: амнистия должна исправить ошибки прошлых времен. Третья позиция: амнистия нужна для того, чтобы уменьшить количество так называемого тюремного населения. Кстати, мы посчитали примерно, сейчас более 600 тысяч находится в местах лишения свободы по приговору суда. Кроме того есть еще СИЗО.

Михаил Соколов: Тысяч сто, наверное?

Михаил Федотов: Примерно. Это очень большая проблема, потому что как раз следственные изоляторы многие переполнены. И как с этим справиться – это серьезнейшая задача. Здесь есть еще такая проблема, как неравномерная загрузка следственных изоляторов. Одни следственные изоляторы полупустые, а другие наоборот с двойным и более перенаселением. И когда начинается разговор о том, что нужно сделать так, чтобы было равномерно, то здесь возникает вопрос о том, что эта равномерность не очень удобна следователям, потому что следователь, который находится в одном районе Москвы, ему не очень хочется ездить к обвиняемому, который находится на другом конце города. Это не очень удобно, просто совсем неудобно адвокатам.

Михаил Соколов: Уж нее адвокаты решают, кого где содержать – это тюремная система и следствие.

Михаил Федотов: Это решает следователь, а следователь выбирает то, что ему удобнее.

Михаил Соколов: Я понимаю. Действительно в следственных изоляторах условия иногда хуже, чем в колониях – это известно. Вы обратили внимание, когда вы готовили эту амнистию, стало ли больше применяться заключение до суда под домашний арест, под залог и так далее? Такое впечатление, что этим боятся пользоваться.

Михаил Федотов: Этим боятся пользоваться в первую очередь суды, хотя и следователи тоже боятся этим пользоваться по одной простой причине. Существует неписанное правило: если ты проявишь излишнюю жесткость, излишнюю суровость по отношению к обвиняемому или к подсудимому, тебя за это в крайнем случае пожурят, скажут: ну что ж ты такой строгий?

А если ты проявишь неожиданную мягкость по отношению к подследственному или по отношению к обвиняемому, к подсудимому, на тебя посмотрят косо и скажут: почему это ты вдруг его отпустил под домашний арест? Видимо, там не все чисто, видимо, там какая-то коррупционная схема. То есть коррупционная схема предполагается, когда решение следователя или суда более мягкое, чем ожидается, а если оно более жесткое, чем ожидается, коррупционная схема здесь не видна, никому в голову не придет обвинить.

Михаил Соколов: Зато по делу Магнитского был дан хороший сигнал всем им, что никто не был наказан за гибель человека.

Михаил Федотов: Да, потому что было сказано, что все правы, никто не виноват. Я считаю, что это результат того, что дело Магнитского было политизировано. Потому что пока оно не было политизировано, пока не возникла история со "списками Магнитского" в Америке и дальше это не пошло по Европе, наше сотрудничество со Следственным комитетом было вполне удачным.

Членов совета, ту же самую Людмилу Михайловну Алексееву приглашали в Следственный комитет для участия в допросах обвиняемых по делу о гибели Сергея Магнитского. Такого вы больше нигде не встретите – это было уникальное явление. И у нас наладился диалог, наладилось сотрудничество.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что шуметь не надо?

Михаил Федотов: Нет, я хочу сказать другое. Когда наладился диалог, наладилось сотрудничество, этим надо пользоваться и нужно довести дело до конца. Мы не смогли довести дело до конца, потому что вмешались те силы, которым важно было политизировать эту историю, они ее политизировали. В результате работа Совета была полностью заблокирована, и мы ничего сейчас не можем сделать.

Хотя я не оставляю надежды на то, что мы сможем вернуться к этому вопросу. Потому что я считаю, что преступник всегда должен быть наказан. Неотвратимость наказания – это главная задача уголовного преследования.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что по делу Магнитского есть, кого наказывать?

Михаил Федотов: Я считаю, что там есть, что расследовать, там есть вопросы, на которые пока мы не имеем удовлетворительного ответа.

Михаил Соколов: Вернемся к амнистии, если говорить о ней, хорошо ли, что предпосылками в вашей амнистии являются личные данные осужденных – пол, возраст, наличие детей и так далее?

Михаил Федотов: Это традиционный подход к амнистии. Мы еще вводим наличие тяжелых болезней, которые являются основанием для освобождения от наказания в виде лишения свободы. Но в каждом конкретном случае это должно рассматриваться судом. В рамках амнистии это можно сделать одним решением.

Я просто видел этих людей, которых выносят на носилках, которые без обеих ног, которые перенесли два инсульта уже. Они полуживые уже, зачем их держать в колониях? Причем сами администрации колонии просят их освободить, а суды говорят: нет, мы считаем, что он недостаточно исправился, и пусть этот безногий инвалид еще просит несколько лет в колонии.

Михаил Соколов: А сроки: три года выпускаем, а четыре года, если человеку дали, не выпускаем. Какая-то странная опять амнистия.

Михаил Федотов: Там не так.

Михаил Соколов: Объясните, как.

Михаил Федотов: Амнистия предполагает не только освобождение от наказания, но и смягчение наказания, замену неотбытой части наказания другим видом наказания.

Михаил Соколов: Например?

Михаил Федотов: Например, если осужденному остался до освобождения один год, то этот год ему прощается.

Михаил Соколов: Ходорковский, например, и Лебедев могут выйти по вашему проекту на свободу?

Михаил Федотов: Поскольку им осталось меньше года, да, конечно.

Михаил Соколов: А есть другая трактовка, что раз они осуждены второй раз, то они не выйдут.

Михаил Федотов: Сам проект постановления об амнистии, там много пунктов, там много статей. Там есть разные основания для освобождения от ответственности.

Михаил Соколов: Так выйдут или не выйдут конкретные люди с этими статьями, например?

Михаил Федотов: По конкретным лицам обсуждать не готов, потому что это не тема амнистии.

Тема амнистии – это освобождение от наказания или смягчение наказания определенным категориям осужденных или обвиняемых по конкретным делам. Это касается и тех лиц, которые находятся сейчас под следствием.

Михаил Соколов: Михаил Александрович, скажите, пожалуйста, опять же об амнистии, тот проект, который сейчас передан руководству страны – это общая позиция Совета по правам человека или это все-таки позиция, скажем так, большинства?

Потому что я читаю какие-то интервью членов СПЧ, которые говорят, что то ли большинства от списочного состава не было, которое бы проголосовало за этот проект, то еще что-то. Конкретные люди, Клебанов, если я не ошибся, Поляков, говорят, что проект не получил поддержки половины членов совета. Что вы на это скажете?

Михаил Федотов: Могу сказать только одно, что у нас заседание совета, на котором обсуждался этот проект, наше предложение совета, это заседание совета проходило 11 октября. В заседании принимало участие 36 членов совета, то есть больше половины, кворум был. И за проект проголосовал 31 человек – это большинство членов совета.

Михаил Соколов: То есть это неверная информация распространяется?

Михаил Федотов: Она просто неточная. Я должен сказать, что любой член совета имеет право на собственное мнение. У нас состав совета очень разнообразный, я уверен, что ни по одному вопросу мы не получим стопроцентного голосования. Хотя у нас были примеры, когда мы проводили голосование консенсусом, там мы добивались того, что консенсусом ни одного голоса против не было.

Михаил Соколов: Есть мнение, например, из Государственной думы, которое тоже публикуется, что по мнению депутатов неправильно, если на свободу могут выйти, например, осужденные в коррупции и наркоторговле. На такую критику, что вы ответите?

Михаил Федотов: На эту критику я отвечу только одно, что, во-первых, есть очень разные ситуации, и эти конкретные ситуации должны рассматриваться судом. Потому что есть человек, которому подбрасывают наркотики, таких примеров мы знаем очень много. Мы знаем примеры того, как человека обвиняют по одной статье, доказательств нет, ему подбрасывают наркотик и обвиняют в хранении наркотиков с целью сбыта. Мы знаем примеры того, как человек-наркоман покупает для себя запасную дозу, а дальше опять-таки его, причем покупает у подставного человека, у агента наших силовых структур, его на этом задерживают и предъявляют обвинение в хранении с целью сбыта. У нас на самом деле примерно треть тюремного населения – это люди, попавшие в места лишения свободы именно по обвинению в наркобизнесе.

Михаил Соколов: Мелкий, вы имеете в виду?

Михаил Федотов: Здесь даже трудно говорить о том, что это мелкий наркобизнес или это просто жертвы произвола, жертвы провокации, я не знаю, как одно отделить от другого.

Полная видеоверсия программы доступна здесь.