Владимир Кара-Мурза: В ночь на субботу в самом центре Москвы разыгралась побоище или драма – был подвергнут штурму офис Движения "За права человека". Правозащитники практически вступили в рукопашную схватку, они стали жертвами тех, кто организовал этот штурм. Мы пока не совсем понимаем, что это были за структуры, как фамилии штурмовавших, это еще предстоит выяснить. Тема нашей беседы: избиения правозащитников – новый стиль разговора власти с гражданским обществом?

Наши гости – Лев Пономарев, лидер Движения "За права человека" и Леонид Велехов, зам. главного редактора холдинга "Совершенно секретно".

Давайте посмотрим видео с сайта партии "Яблоко", которая помогала правозащитникам держать оборону.

– Здесь удивительные дела творятся. Выселяют правозащитную организацию, которую возглавляет известный в России и в мире правозащитник Лев Пономарев. Якобы он нарушил договор аренды. Я разобрался во всех документах сейчас, связался с юристами – ничего он не нарушил. Он платит за аренду. О том, что власти хотят отказаться продлевать договор аренды, он узнал только сейчас. Вообще никакие чиновники не могут граждан России выселять силой, без решения суда. И делать это должны не чиновники, а приставы.

– Я требую, чтобы пришел ваш начальник. Я думаю, что вам надо оставаться. А утром… я даже не знаю, в субботу кто-нибудь будет работать. Я буду стараться звонить начальству. В принципе, этот вопрос должны решать арбитражные судьи. Но если вы уйдете, вы уже сюда… Я убеждаю их подать в суд.

– Стаскивали людей, меня – с подоконника. Валили столы, били людей, на пол бросали. Били по шее специальными ударами, чтобы следов не оставлять.

Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, вы теперь знаете, что такое профессиональный штурм. Как это выглядит от первого лица?

Лев Пономарев: К нам пришли днем. Пришла большая группа лиц, командовали два очень наглых человека, которые не представились, не показали удостоверения. Они сопровождали представителя Москомимущества, который сказал: "Аренда закончена, вы должны покинуть помещение". Мы говорим: "Только по судебному решению". И вот этот наглый человек говорит: "Мы приняли решение во внесудебном порядке вас выселить". Я говорю: "Я не уйду, потому что это незаконно. Мы должны показывать пример, мы – правозащитники, мы отстаиваем закон". И со мной осталось человек 7, потом в окна влезли еще несколько человек, пришел Митрохин, депутат Илья Пономарев, пришел Музыкантский. И они сидели там полночи.

Потом Илья Пономарев ушел, все-таки ночь, Музыкантский ушел, а Митрохин, молодец, остался. И вдруг мы слышим, что приехал ОМОН. И мы видим – там действительно "КаМАЗ" омоновский приехал, они оттуда вываливают, все в амуниции, без касок, но в бронежилетах. Человек 20, наверное, от 15 до 20. Некоторое время было молчание, а потом я увидел, что они готовятся к штурму нашей комнаты. Штурм – это каждый омоновец имеет точное указание, кого он берет, и второе, это должно занять наименьшее время, это должно быть неожиданно, мгновенно. Комната тесная, там около 10 человек, и они – здоровые мужики, в амуниции. Вот они распределили людей, в какой-то момент резко открывается дверь, и просто стрелой мимо меня пробежал мужик, и он имел цель вдали от меня, он побежал по столам, столы рухнули, он побежал дальше. Такое впечатление, что это не человек был, а робот, машина, нацеленная на задержание. Он схватил мужика у окна и потащил за собой – по разрушенным столам. В это время меня схватили, я сразу упал, и меня потащили.

Нас всех тащили по полу, у меня синяки до сих пор остались. И когда меня тащили, у меня там предбанник, где секретарь сидит, там стали бить ногами меня с двух сторон. Вот когда гитлеровские фильмы показывают, в концлагере, когда люди входят, стоит коридор, и людей избивают. Вот точно так же в наших некоторых пыточных зонах, когда приходит этап, людей бьют сразу, чтобы психологически сломить, бьют с двух сторон. И здесь меня тащили по полу и били с двух сторон. Причем люди в штатском были. Можно предположить, что это представители мэрии или какие-то другие люди, но ведь они пришли, вообще говоря, разговаривать об аренде. И вот меня тащат, бьют, я ору "убивают" и так далее. Выволакивают меня в коридор, потом вниз головой волокут по ступенькам. Потом эти омоновцы, не выходя наружу, передают в руки ЧОПовцам, и ЧОПовцы берут тело и выбрасывают на асфальт. Одного швыряют, второго швыряют, третьего, седьмого швыряют, и мы все лежим на асфальте. Ну, я довольно быстро встал, смотрю – два моих друга лежат и не шевелятся. Ну, потом они тоже встали все.

Ночью меня повезли на "скорой помощи" в травмопункт, у меня справка есть – множественные ушибы: на голове – три или четыре ушиба, шишка, под глазом царапина, на груди… Били и по почкам, так аккуратно. У меня синяки есть, но удары все-таки не очень сильные были. В груди болело, сегодня немножко меньше стало. Ну, больше 15 или даже 20 поражений, мне все померили в травмопункте, записали. Вот такая история. Это была настоящая антитеррористическая операция, без всяких послаблений.

Теперь о том, что полагается по закону. Давайте я ради смеха расскажу, что говорит закон о полиции. Закон о полиции говорит следующее. Открывается дверь, входит руководитель операции, представляется и говорит: "Господа, сидящие здесь, вы нарушаете закон, потому что вы, когда к вам пришли представители мэрии, отказались покинуть помещение, так как с вами расторгнут договор. Предлагаю вам выйти, иначе к вам будет применена сила". Я не считаю, что договор расторгнут, но руководитель операции должен был поступить именно так. Я не думаю, что если бы к нам так обратился представитель ОМОНа, нашелся бы хоть один сумасшедший, что сказал бы: "Мы не выйдем". Мы бы встали и пошли. Но ничего близкого не было! Так делаются операции, они же в бронежилетах были, значит, они предполагали, что мы будем отстреливаться.

Владимир Кара-Мурза: Леонид, на ваше памяти было что-то подобное?

Леонид Велехов: Нет, никаких аналогов я припомнить не могу, чтобы так брали правозащитников. Между прочим, Лев Александрович, кроме того что он всемирно известный правозащитник, он еще бывший депутат российского парламента…

Лев Пономарев: Я доктор физматнаук, депутат двух созывов парламента.

Владимир Кара-Мурза: Я помню, Обама спросил у Путина, как себя чувствует Лев Александрович, когда вас побили на стоянке.

Лев Пономарев: Да, меня побили один раз круто, тяжелее была ситуация. Но там другое было – я вышел из машины, и меня были совершенно неизвестные лица. Наверное, заказ был на меня, и я даже понимаю, кто заказывал, но это не ОМОН в форме! Мы знаем, например, что милиционеры часто бьют задержанных, но это либо в автозаке, как бы тайно, либо в отделении полиции тайно. Меня один раз в отделении полиции душили, например, потому что хотели отобрать мобильник, а я знаю, что это незаконно, и я его так положил, держал в кармане, и один человек стал меня душить, а другой вытаскивать телефон. А здесь – публично все! Там, кстати, стоял полковник полиции, когда нас волокли, он еще раньше пришел, днем, он сопровождал всю эту камарилью, и при нем били меня и тащили по полу.

Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, кто протянул вам руку помощи за эти дни?

Лев Пономарев: Мне сразу предложили площадь. Конечно, очень много мне помогали! Прежде всего, было огромное внимание СМИ. Кстати, вместе с чиновниками и людьми в штатском пришел канал НТВ, и как они нагло себя вели! Задавали идиотские вопросы, лезли везде. Одной нашей сотруднице прямо в лицо лезли с камерой, она не выдержала и камеру выхватила и бросила. Правда, мы ее быстро положили на подоконник. А в это время один из начальников выхватил у Сергея Митрохина айпад, планшетник, в ответ как бы, – ну, это смешно просто! Руководитель операции, понимаете! Я думаю, это бывший силовик, который работает в департаменте безопасности города Москвы, скорее всего. И когда пришли криминалисты изучать ситуацию, они обнаружили камеру на подоконнике, сфотографировали, и был инцидент исчерпан.

У меня впереди было два выходных дня – суббота и воскресенье. И где-то в СМИ было объявлено, что у меня только три дня на вывоз вещей. Я могу, конечно, не обращать на это внимание, но ведь если избивали, через три дня могут взять и уничтожить все мое имущество. Хотя мне официально никто не сказал, куда прийти, к кому обратиться, это все шло через прессу, через телевидение, через "Дождь", через "Эхо Москвы", с Радио Свобода были корреспонденты. И это все доходило, я уверен, до мэра и до всех остальных. Это первая, конечно, помощь. Второе: полицейские довольно лояльно себя вели, и это, мне кажется, тоже очень важный момент. Конечно, они говорили, что не имеют к штурму отношения, но разве омоновцы – это переодетые ЧОПовцы? Такого не бывает, то есть ОМОН – это, конечно, полиция. Но на улице они вели себя лояльно. Один полковник мне сказал: "Лев Александрович, мне, конечно, стыдно, и если бы я был в вашем офисе ночью, этого бы не было". Многие полицейские мне реально помогали потом, сочувствовали. Я написал заявление Паукову – это руководитель ГУВД по Центральному округу Москвы, он выделил человека, который со мной сотрудничал, я его знаю, очень толковый полицейский, тоже полковник, все понимающий. Они вынуждены были несколько человек забрать, но журналисты преувеличивают, что был разгон пикета. Две ночи дежурили под окнами коллеги, и это было правильно и хорошо, потому что они следили, чтобы не вывозили, не уничтожали вещи, слушали, не корежат ли там технику. И полицейские говорили мне: "Пусть сидят, но только не надо, чтобы было много плакатов".

Леонид Велехов: Вообще, странное раздвоение личности во власти. Одни полицейские тащат по полу, другие говорят: "При мне бы такого не было". В странное время мы живем.

Лев Пономарев: Это хорошо, потому что они люди. ОМОН – это уже не люди, я подозреваю, они не рассуждают, команда "вперед" – и все. Это роботы, каратели такие. Я знаю случай, когда в Тверской области были какие-то события на рынке, разгон тоже был. И там у одного человека были ребра сломаны, а омоновец встал на него и жал ему на грудь. У него уже кровь пошла, пена какая-то, а омоновец смотрит на него и говорит: "Запомни, я твоя смерть", – и давит ему на грудь. Вот такое событие было описано, я его помню. Не все, конечно, такие…

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, это какой-то новый этап в разговоре власти с гражданским обществом, теперь все позволено?

Леонид Велехов: Мне не хотелось бы оказаться таким пророком в своем отечестве, но мне кажется, что да. Мы же ничего подобного вспомнить не можем. Власть перешла на такой язык. И это очень опасный, мне кажется, симптом?

Владимир Кара-Мурза: А что может общество противопоставить этому произволу?

Лев Пономарев: Оно уже противопоставило! Есть СМИ. Есть Лукин – это человек высокого статуса, это 7-8-й по значимости человек в стране, его выбирает Государственная Дума, представлял его президент страны. Вот примерно так же представляют генерального прокурора, председателя Счетной Палаты. И его не пускают! Мне помогло общество. Я разговаривал с исполняющим обязанности Москомимущества, это очень симпатичная дама, и это прошло как бы помимо нее.

Леонид Велехов: Лев Александрович – неисчерпаемый оптимист!

Лев Пономарев: Да, я оптимист! Мне открыли доступ к моим документам, к оборудованию. Они ходят, как вышколенные все, видно, что они побаиваются. Этих я не вижу, конечно, кто рулил, а вот ЧОПовцы там, рядовые люди, которые там были, вот прямо "чего изволите". Я должен сказать, что в этой стране не будет революции, если будут разные люди выступать против новой тоталитарной системы, которую строит Владимир Владимирович Путин и его окружение. Должны быть и правозащитники, должны быть, может быть, более радикальные люди, которые выходят на площади, и должны быть люди, которые работают внутри власти и нам помогают. Я точно знаю, что Лукин по моим обращениям очень много занимался и борьбой с пытками в тюрьмах, и в деле Ходорковского тоже имел свою позицию. По "болотному делу" он вышел и сказал, что он был на Болотной площади, и там не было массовых беспорядков. Он все говорит, твердо и постоянно.

Леонид Велехов: Да, есть реальность, и трудно в сегодняшней России представить на месте омбудсмена более приличного человека, чем Владимир Петрович Лукин.

Лев Пономарев: И я думаю, очень хорошо, что есть такие люди, как буфер, может быть, между властью и обществом. И все, что я к нему приношу, он доносит до власти. Другое дело, что власть не слышит, но что делать? Лукин приехал прямо из аэропорта, у него не было рядом секретарей, не было никаких особых возможностей кому-то дозвониться.

Владимир Кара-Мурза: Говорят, что жильцы дома жаловались на вас.

Лев Пономарев: Наверху у нас живут миллионеры, потому что квартиры в нашем доме стоят по 1,5-2 миллиона долларов. Мне чиновники давали почитать донос, который они на меня написали, и там были такие слова: "У нас в доме – реакционная организация, ее надо разогнать". Конечно, им не нравится, что к нам ходят люди, за год у нас тысячи людей проходят, люди обычные, социально не защищенные, мы их консультируем… У меня отдельный вход, с улицы, и во внутренний дворик никто не заходит, поэтому никто никому не мешает, но их это все равно раздражает.

Владимир Кара-Мурза: Леонид, а само правозащитное движение в России в состоянии противостоять такому произволу государства?

Леонид Велехов: Судя по Льву Александровичу, который сегодня в центре нашего обсуждения, да. Другое дело, что таких людей не много, и не особенно их видно в таком более молодом поколении правозащитников.

Лев Пономарев: Есть, есть! Сейчас правозащитное движение в России имеет третью фазу. Первая фаза – это были советские диссиденты, это десятки, в лучшем случае сотни человек. Судьба очень многих из них трагична, они очень смелые люди, понимающие, что их посадят, и их сажали, некоторые погибли в лагерях, низкий им поклон. Но это были единицы, и они не могли принимать и профессионально обслуживать тысячи граждан России. Они лично противостояли системе. Второй этап начался в 90-е годы, когда те же правозащитники, стали публично заниматься правозащитной деятельностью в офисах, стали искать деньги. Денег тогда вообще не было в России, и международные фонды стали их финансировать. Я еще тогда политикой занимался, в начале 90-х годов. И это было нормально, государство их поддерживало, но денег не давало. Тогда было сотрудничество с правозащитниками, и многие мои коллеги, я знаю, ездили в лагеря, где были голодные бунты зэков. То есть было сотрудничество государства и правозащитников. Я тоже, когда перестал быть членом парламента, стал правозащитником, в 1997 году открыл две организации – "Горячую линию" и Общероссийское движение "За права человека". Я тоже взял грант международного фонда, ну, не было в России денег. И мы работали.

С 2000 года началась новая история. Грантов меньше и меньше было, потому что международные фонды вытесняла власть, но все равно мы худо-бедно работали в течение 2000-х годов, и очень многое шло в правозащиту людей из регионов. Везде возникали правозащитные группы, в основном работающие на волонтерских началах, денег не было. Мы людям семинары проводили, обучали их, и это было очень энергичное движение, много молодых людей появлялось. Особенный прилив правозащитников произошел за последние два года, потому что протестное движение – это же правозащитное движение по сути. Откуда возник подъем? Они наблюдали за выборами, это ведь правозащитная деятельность. Потом, когда выборы уже прошли, они стали искать для себя поле применения. Проблема ЖКХ – там очень много работы было, контроль коррупции, вообще контроль за властью, экологические проблемы… Колоссальный прилив за последние два года! И сейчас проходит третий этап правозащитного движения – это массовое волонтерское правозащитное движение. И там одна молодежь.

Леонид Велехов: Власть имеет свою тактику по расколу правозащитного движения и по созданию каких-то фейков. Мы имеем омбудсмена по защите прав детей и прочее.

Лев Пономарев: Ну, фейки всегда были и будут, и это не так страшно. В апреле этого года я учредил новое правозащитное общероссийское движения "Гражданская федерация", именно как волонтерское правозащитное движение. Движение "За права человека" – это профессиональное движение, оно является ядром, а вокруг этого – волонтерские движения. Кто сидел под окнами моего офиса две ночи подряд? Молодежь в основном была.

Владимир Кара-Мурза: А закон об "иностранных агентах" вам не помешал работать?"

Лев Пономарев: Закон об "иностранных агентах" разрушает, конечно, правозащитные организации, потому что лишает их возможности получать иностранные гранты. Но я, например, сейчас учусь зарабатывать деньги. У нас есть юристы, и мы занимаемся этим вопросом.

Владимир Кара-Мурза: А НТВ уже показало то, что они у вас наснимали?

Лев Пономарев: Они там такую грязь показывают… Они говорят, что я матерился, – я не матерился. Они показали эпизод, когда наша сотрудница выхватывает камеру, и сказали, что "они своровали камеру", они там несут что-то… Они все 12 часов были в моей комнате, вели себя нагло, вызывающе.

Леонид Велехов: А другие телеканалы подъехали потом?

Лев Пономарев: Там были другие телеканалы – РЕН ТВ было, "Эхо Москвы" было, я пытался их провести, но вход был сразу же заблокирован. В 12 часов мы были задержаны. Выйти могли, но вернуться уже нельзя было. Я вам еще не рассказал, как издевались над нашими женщинами. Я им сказал: "Уходите. Мало ли, что может быть…" Они сказали: "Нет, мы не уйдем". И в какой-то момент естественная надобность появилась у нас. Эта сволочь, которая в гражданке была, которая всем рулила, стал издеваться над женщинами – мол, терпите там, не терпите… Гестапо настоящее!

Владимир Кара-Мурза: Начался суд по "болотному делу". Как вы считаете, это показательная порка, предупреждением другим членам гражданского общества?

Лев Пономарев: Да. В каком-то смысле это тоже может быть спецоперация. Нападение на меня как бы смазало начало "болотного дела". Я, например, собирался быть на суде, делать заявление в связи с этим, но я этого не делал, я занимался своими делами, и в ближайшее время не смогу. И в информационном пространстве получилось, что я доминирую, а не "болотное дело". Я этого не хотел, естественно, но так получилось. Черт его знает, может, об этом тоже подумали. Но "Болотное дело – очень важное дело, я этим очень много занимаюсь, и конечно, это публичная порка, предупреждение, чтобы люди не выходили на площадь.

Владимир Кара-Мурза: Леонид, как вы относитесь к тому, что перемежаются эти уголовные дела и силовые акции против активистов гражданского общества. Это такая комбинированная атака, чтобы они знали свое место?

Леонид Велехов: Да, это атака, чтобы они знали свое место, это такое распыление общественного внимания, когда действительно непонятно, на что сосредоточиться тому же гражданскому обществу, его каким-то медийным силам – на истории со Львом Пономаревым или на "болотном деле". Это такая смесь уголовных и административных обвинений по статьям Уголовного и Административного кодексов. И очень важно, что все фигуранты по тому же "болотному делу", они уже обвиняемые, подсудимые, – это рядовые люди. Никто или почти никто из лидеров протестного движения не был тогда ни схвачен, ни привлечен к делу. То есть это вызов, направленный именно рядовым людям, чтобы они не подхватывали протест, чтобы они не выходили на площадь. Главное – отсечь эти вот массы потенциального протестного движении от выхода на площадь. Это очень искусная и, я бы сказал, подлая тактика.

Лев Пономарев: В основном это так, но и лидеров тоже подтянут. Конечно, они могли взять и лидеров, но было бы слишком много шума. Но подтянут. Вот сейчас Удальцову уже предъявлено обвинение за организацию беспорядков. Идут по пути Лукашенко и Казахстана. Лукашенко тоже разгромил оппозицию после митинга. Сейчас несколько человек, прежде всего Удальцов, потом, может быть, Навальный, может быть, и Яшин – их обвинят в организации. Сначала будет суд по массовым беспорядкам, а потом обвинят этих людей, что они организовали эти массовые беспорядки. Они звали на площадь, но звали на согласованную акцию, а будет пропагандистская кампания, что они замутили это все. Вот в Казахстане мог друг Володя Козлов получил 7,5 лет, хотя никакого участия не принимал в массовой акции, когда был расстрел, погибли люди. Его, лидера партии "Алга", обвиняли в том, что он поддерживал забастовку 7 месяцев, и это правда, но посадили за то, что он организовал массовые беспорядки. Никаких доказательств не было, но он всего-навсего поддерживал забастовку.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня ушел из жизни Александр Павлович Лавут, правозащитник, ветеран. Чем ценен опыт этого поколения борцов за права человека?

Лев Пономарев: Очень ценен! Лавут принадлежал к первому поколению правозащитников, и мы считаем, что мы продолжаем эту линию. Я правозащитник второй волны, 90-х годов. И когда меня спрашивают, почему мы не регистрируемся как "иностранный агент", ну, подумаешь, – я говорю: мы не делаем это ради памяти людей, которые шли против власти в советское время. Им тоже говорили "иностранные агенты", но они не соглашались, их сажали и даже убивали иногда, и мы, продолжая это дело, не имеем права идти на какие-то уступки власти, называть себя "иностранным агентом". Это одна из причин морального соображения. Мы продолжаем их дело и стараемся им соответствовать.

Владимир Кара-Мурза: Какие будут ваши дальнейшие действия по возобновлению работы движения?

Лев Пономарев: Я уже два дня мотаюсь, и планы большие. Во-первых, я добился того, что я туда вошел. Хотя мне чиновники говорили: "Ты туда не войдешь", – видимо, знали, что дана такая команда. Но она почему-то не реализуется. Второе, мне надо было разместить по разным офисам людей. У меня там 270 метров было, довольно большой офис, и много людей, очень много разных подразделений. Московская Хельсинкская группа, а я сам член Хельсинкской группы, мне дала довольно большое помещение, и Независимый совет по правам человека тоже дал мне большую площадь. Я договариваюсь с Леной Панфиловой, "Трансперенси Интернэшнл", рассовываю еще людей по нескольким адресам. И потом Прохоров заявил, что готов меня поддержать с арендой нового помещения, и я надеюсь, что мы быстро решим этот вопрос.

Главное, чтобы мы к концу недели уже начали работать, потому что к нам идут десятки писем в день, и я должен делать десятки обращений в день в госорганы. Потому что работа правозащитников, состоит из двух частей: у нас есть прием людей, люди приходят на прием, пишут письма, и мы отвечаем, мы консультируем. С другой стороны, консультировать в нашей стране рядовых граждан дело полезное, но почти бессмысленное, потому что все равно, даже если это грамотный рядовой человек, его все равно пошлют… Но когда я пишу письма в различные органы в защиту этого человека, моя организация известная, и я сам более или менее известный человек, со мной госорганы сотрудничают. И это одна из причин, по которой я не могу регистрироваться как "иностранный агент".

Владимир Кара-Мурза: А каковы наиболее типичные жалобы, обращения к вам?

Лев Пономарев: Я называю нашу работу, обращение в госорганы – общественным лоббированием в интересах гражданина. Очень много обращений заключенных, и у меня, видимо, сейчас центральная организация, куда идут жалобы заключенных. Я даже был вынужден создать новую организацию – Фонд защиты прав заключенных, как отдельное юрлицо внутри движения. С другой стороны, есть массовые обращения обычных граждан по ЖКХ. У меня лучшие эксперты Москвы в этой области работают, я точно могу сказать. Работает приемная, и через нее проходит около 6 тысяч в год. И опять мы консультируем и пишем. Иногда мы нормально сотрудничаем с Прокуратурой Москвы и так далее. Это две большие категории. А дальше – промежуточные. Например, по армии у меня один полковник работает, и по армии у нас почти 100-процентное выполнение всех наших просьб. В основном нам жалуются, что где-то избили человека, дезертира надо спасти и тому подобное. И потом – избиения в полиции, суды… С судами очень сложно работать. И очень много адвокатов обращается ко мне, и мы вместе с ними обжалуем незаконные действия следственных органов, милиции и так далее. Если нарушаются права во время судебных действий, бывало так, что избили в здании суда, – ну, это мы, конечно, напишем.

Лет пять назад против меня было возбуждено уголовное дело по статье "Противодействие правосудию". И мне передали это и сказали, что в судебном порядке меня взяли на прослушку. То, что меня прослушивают, я неоднократно убеждался, когда мои личные разговоры появлялись на ЮТьюбе, и я уже привык, что прослушивают. "Противодействие правосудию" – это очень серьезная статья, но пока не решились впрямую обвинить и посадить. Это началось с ЮКОСа, конечно, я говорил, что все незаконно, слушания проводил, разоблачал… В каком-то смысле это противодействие басманному правосудию, противодействие кривосудию, но противодействия в смысле уголовного закона – конечно, нет. Я требую, чтобы было истинное правосудие в рамках закона.

Слушатель: Как вы считаете, не было бы у нас многих проблем, если бы Ельцин не предал нас и вас?

Лев Пономарев: Я не жалею, что поддерживал Ельцина в начале 90-х годов, но другого выбора у нас не было. Он был попутчик, конечно, таких людей, как я, – я демократ, антикоммунист, – таких было мало, а таких, как Ельцин, много. Нам удалось создать законодательно новое государство, у нас очень хорошая конституция в части защиты прав человека, у нас были приняты очень хорошие законы, началась судебная реформа, появились суды присяжных. У нас были огромные достижения в начале 90-х годов. И самое главное, нам удалось изменить политический режим бескровно, без революции. Но во многом нам не повезло. Ельцин был привержен алкоголизму, во-вторых, он просто очень много болел, у него оказалось слабое сердце, и он в середине 90-х годов не мог противодействовать атаке на его семью и окружение. Но здесь виновато и общество во многом, потому что, когда общество получило свободу, мы, россияне, получили свободу, но каждый использовал ее по-своему. Кто-то пошел в правозащитники, а кто-то – очень много людей! – пошел в бандиты, кто-то пошел в чиновники и стал воровать деньги, кто-то пошел в бизнес и стал зарабатывать честно, а кто-то делал бизнес на воровстве. Это была свободная страна, и она себя реализовала таким образом к концу 90-х годов. Можно, конечно, обвинять Ельцина, что он передал власть Путину, Но я думаю, что он принимал уже это решение как бы неосознанно. Он был очень больным человеком, вокруг была семья, которая все решала за него, и семью можно обвинять, я уверен, она была уже достаточно коррумпированной, и Ельцин принял решение в интересах семьи, чтобы Путин гарантировал безопасность семьи. И он это делает, выполняет.

Владимир Кара-Мурза: Леонид, мыслима была бы при Ельцине такая ситуация, какая сейчас произошла с Движением "За права человека"?

Леонид Велехов: Нет, немыслима. С другой стороны, трансформация ельцинского режима в путинский абсолютно закономерна. Без Ельцина не было бы Путина, без того, что произошло в 90-е годы, особенно начиная с октября 1993 года, у нас бы не было того кошмарного безобразия, которое мы имели 22 июня этого года.