Сергей Медведев: Это завершающая программа цикла "Жизнь и смерть великих империй". Последней у нас будет Российская империя. "Я не знаю слова "Россия", я знаю только Российскую империю", – говаривал Сергей Витте. На протяжении веков империя была смыслом и главной формой существования России, ради нее приносились в жертву человеческие жизни, экономика, благосостояние нации. Империя распадалась дважды – в 1917-м и в 1991 году, но каждый раз возвращалась в новом обличье. Является ли империей путинская Россия? Жива или мертва Российская империя?
С нами историк и журналист Ярослав Шимов. Приведу еще одну цитату британского историка Джеффри Хоскинга, патриарха британской русистики: "У Британии была империя, а Россия была империей и, по-видимому, до сих пор ею и является". Прав он?
Ярослав Шимов: Отчасти, наверное, прав, но, с другой стороны, в этой фразе проявляется различие между давно известными исторической науке типами империй: так называемыми заморскими, какой была Британская империя, в частности, имевшая свои владения где-то далеко за океаном, и империями, которые были "одним куском" и расширялись на сухопутном пространстве: это и Российская, и Османская империя, и Китай, и империя Габсбургов.
Во втором типе континентальных империй неизбежна более тесная связь между метрополией, то есть ядром, откуда начинается имперская экспансия, и провинциями. Мы же еще забыли родоначальницу, Римскую империю. Средиземное море играло большую роль в ее жизни, но, с другой стороны, это была и империя, распространявшаяся на несколько континентов. Там даже права гражданства распространялись постепенно с Рима на Италию, а потом на остальные провинции этой империи. Это как раз демонстрирует степень постепенного сращения метрополии и провинций. Россия, безусловно, принадлежит ко второму типу.
Империя распадалась дважды, но каждый раз возвращалась в новом обличье
Сергей Медведев: А с какой точки мы можем начать отсчет? Официально – 1721 год, окончание Северной войны. Может быть, расширим эти рамки? Для меня, например, очень важная точка – 1654 год, Переяславская рада, присоединение Украины. Отчасти это объясняет нынешнюю ярость, с которой Россия держится за Украину. А может быть, стоит посмотреть еще назад, к Ивану Грозному, к покорению Казани?
Ярослав Шимов: А можно и еще дальше – к Ивану III. Это уже середина XV века, период, когда Московское княжество впервые начало расширяться, когда произошло постепенное покорение тех, кто был конкурентами: это Тверь, а позднее – Великий Новгород. В этом не было ничего необычного. Таким же образом расширялся королевский домен, допустим, во Франции в Средние века, такие процессы чуть позднее происходили в Испании.
Сергей Медведев: Насколько Россия вообще является представителем глобального тренда? Ведь примерно в одно и то же время создаются морские империи – Испанская, Британская, Голландская, и одновременно континентальная Российская империя, то есть это как бы два крыла модерна: кто-то расширялся на запад и на юг, а Россия – на восток.
Ярослав Шимов: На восток, на юг, а потом и на запад. В тот момент, когда на московском престоле сидит Иван III, или Иван Великий, во Франции правит Людовик XI, получивший прозвище "король-паук". Он не только построил первую сеть более или менее нормальных дорог, соединявших между собой провинции королевства, но и сами эти провинции под себя подгребал, выстраивая паутину связей между регионами. В общем, примерно то же, только, увы, без дорожной сети, делал Иван III. Другое дело, что структура общества, политическая и хозяйственная системы были разными в России и во Франции, и чем дальше, тем больше проявлялось это различие. Поэтому в итоге и империи получались весьма разные.
Сергей Медведев: А может ли это быть потому, что Россия в каком-то смысле является наследником империи Чингизидов, Великой Орды? Ведь тот же Иван Грозный называет себя "хан Московский Иван", и вообще, по-моему, первые московские и русские князья чувствуют себя наследниками этого большого ордынского пространства.
Ярослав Шимов: Но по своей идеологии они как раз наследуют другой империи – Византийской, или Восточной Римской, то есть через Константинополь тому самому "первому Риму". Отсюда эта идеология Третьего Рима, так что, конечно, эти монгольские моменты в имперской русской идеологии не особо педалируются. Это уже потом на них начинают обращать внимание евразийцы.
Сергей Медведев: Наверное, с реформы Грозного: опричнина, слом родового дворянства и замена его служивым дворянством. Это рождает особый тип Российской империи, которая не полицентрична, а вся власть и собственность сконцентрированы в одних руках.
Ярослав Шимов: Да, безусловно. В то же время в Европе была одна страна, постепенно ставшая метрополией, относительно компактной, но все же империи: это Пруссия, которая выстраивала свою государственную систему с конца XVII – начала XVIII века. Вот там тоже был очень силен этот момент огосударствления, строгая военно-бюрократическая иерархия. Как Московия возникла, в общем-то, на окраине мира изначальных русских земель, точно так же и Пруссия возникает на восточной окраине германского мира и тоже начинает расширяться в силу определенного исторического везения.
Сергей Медведев: Да, Пруссия, так же как и Россия, – поздний модернизатор. Действительно, владение пустыми пространствами на периферии большой цивилизации формирует более, как говорил Ключевский, "боевой строй государства", полувоенное государство. В результате мы имеем и российскую историю, и прусскую историю, откуда начинаются две мировые войны.
Мешает ли этот имперский принцип формированию нации? Историк национализма Сергей Сергеев постоянно подчеркивает, что империя отняла у России нацию.
В структуре государства, которое называется РФ, много имперских реликтов
Ярослав Шимов: Империя, которая как бы наднациональна, основана на ином принципе – или династическом, или религиозном, то есть на вещах, которые не связаны с нацией в ее современном понимании. И элита Российской империи – наилучшее тому подтверждение. Она была очень полиэтнична, очень многоязычна.
Сергей Медведев: Но долгое время была преимущественно нерусской, русские были в меньшинстве, если брать и остзейских баронов, и немцев, и шотландцев, и всех, кто поучаствовал в создании Российской империи.
Ярослав Шимов: Если брать тот самый императорский период, то есть начиная с Петра Великого, то да, конечно. Русские роды переплетались с иноземными, и этих иноземных было просто пруд пруди. И в этом смысле имперский принцип противоположен национальному. С другой стороны, в рамках империи часто как бы вызревают нации. Империю Габсбургов называют "инкубатором наций", потому что в ее рамках постепенно выросли культурно и экономически многие народы, сформировавшие современные нации: и чехи, и венгры, и словаки и так далее. Потом они ушли из этого гнезда, и гнездо распалось. В России получилось сложнее по разным причинам, хотя имперское гнездо тоже распалось в 1917 году.
Сергей Медведев: Советский Союз можно ли сравнить с империей, внутри которой вызревали какие-то национализмы? Была такая книга Терри Мартина "Империя позитивного действия"...
Империя как бы наднациональна, основана на ином принципе – династическом или религиозном
Ярослав Шимов: Она описывает национальную политику и все вокруг национального устройства СССР примерно до середины 30-х годов. Как раз в этот период советская национальная политика еще определялась ленинскими императивами революционного проекта, то есть тем, что было рассчитано на мировую революцию. И в рамках коммунистической идеологии нации и народы имели право на свободное культурное развитие, но, конечно, в рамках идеологически направленного коммунистического культурного эксперимента.
Однако нужно отдать должное той политике большевиков, особенно в 20-е годы, которая вела к небывалому развитию образования на языках тех народов, которые в Российской империи не имели возможности получать образование на своих языках: татары, удмурты, в значительной степени и украинцы, потому что украинский язык в царской России долгое время был вне закона. Но потом, при позднем Сталине, национальная политика меняется.
Сергей Медведев: Мы можем считать СССР имперским проектом?
Ярослав Шимов: Сталин во многих смыслах ученик Ленина как кровавый коммунистический диктатор, но во многих смыслах и его антипод. И тут он, конечно, является продолжателем политики царей. В годы Второй мировой войны и позднего сталинизма это сходство доходит до смешного: и мундиры, в которые вновь обряжают дипломатов, и восстановление погон в армии, и худо-бедно, нехотя, но восстановление Русской православной церкви (или, как многие считают, в каком-то смысле создание ее заново – уже плотно привязанной к советскому режиму церкви).
Но нельзя забывать и о противоположных тенденциях (только они, в отличие от других империй, в России проигрывали): к самоопределению, местному самоуправлению, регионализму, сепаратизму. В итоге к нынешнему времени получилось такое странное состояние, когда в структуре государства, которое называется РФ, много имперских реликтов. Но они еще и на советской подкладке, потому что эти унаследованные автономии, допустим, на Северном Кавказе – это рамки, которые создавали большевики в рамках революционного проекта, поддерживавшего относительную эмансипацию небольших народов.
Нельзя сказать, что Россия – однозначная наследница царей или однозначная наследница СССР. Есть и то, и другое, есть идеологический коктейль, который опирается на во многом несопоставимые вещи – на наследие Николая II и большевиков одновременно. Это такой синтез, который обращен в прошлое, но недостаточно обращен в будущее. Образ будущего не просматривается ни в исторической, ни в национальной политике. Это абсолютное метание!
Образ будущего не просматривается ни в исторической, ни в национальной политике
С одной стороны, Россия не провозглашается национальным государством русского народа. А с другой стороны, националистические моменты просматриваются по отношению к народам национальных автономий, где сокращаются курсы национальных языков, ведется ползучая русификация, антимигрантская политика. Здесь все очень противоречиво и часто состоит из несочетаемых элементов.
Сергей Медведев: Мне кажется, здесь стоит говорить даже не столько об империи, сколько о роли государства, которое продавливает собой большое пространство и общество. Каждый раз оно формулирует под себя какую-то новую идеологию. Путин наследует сталинскому имперскому стилю. Неслучайно такое отчаянное расставание с ленинизмом, ругань по поводу большевиков, революции – и при этом полная идентификация с тем, что происходит в конце 30-х – начале 50-х годов.
Ярослав Шимов: У нынешнего российского правителя есть и свои симпатии в досоветском периоде. Вспомним, как он открывал в Гатчине памятник Александру III. Это одна из его любимых фигур. Я думаю, что и к Николаю I у него должно быть весьма почтительное отношение. Ну и Сталин тоже – как имперский строитель.
И слово "государственничество" очень русское. Этатизм в западном понимании – это немножко другое. Этатизм может быть и положительным, и отрицательным, в зависимости от исторического контекста. А государственник – это в русском контексте как бы всегда хороший человек. Он думает о родине, ему за державу обидно, а не за людей, не за их благосостояние и свободы. Какие свободы – державу надо защищать?! Я думаю, корень даже не в том, империя или национальное государство, потому что национальное государство может быть абсолютно такой же диктатурой, как империя (вспомним Румынию при Антонеску, Испанию при генерале Франко, Италию при Муссолини). Корень проблемы скорее в том, свободное или несвободное общество, подавляет его государство или является его обрамлением и дополнением.
Сергей Медведев: К нам присоединяется историк Никита Соколов. Уже почти три года войне в Украине. Является ли она традиционной войной за имперское наследство?
Никита Соколов: Да, в значительной степени и Владимир Путин, и его окружение движимы такими имперскими мороками.
Сергей Медведев: В этом смысле можно сказать, что Российская империя существует в формате этой войны, в формате сознания, российской пропаганды?
Никита Соколов: Она продолжает существовать в сознании некоторых людей, но все-таки не в физической и политической реальности.
Сергей Медведев: А когда она закончилась? Что, прямо в 1917 году?
Никита Соколов: Да, безусловно!
Сергей Медведев: А Советский Союз?
Россия с ее мечтами об имперском величии остается невероятно запоздавшей, анахроничной державой
Никита Соколов: Это все-таки принципиально иное политическое тело с совершенно другими характеристиками. Вообще, "империя" стало ругательным словом, что для историков не совсем правильно. Для XVIII и даже XIX века империя – вполне законный и всеми признаваемый способ устройства государства. Но империи плохо переживают трансформацию общества из аграрного в индустриальное, а постиндустриальное уже вовсе не переживают. Уже при переходе в индустриальную фазу человечества властная вертикаль начинает плохо работать.
Сергей Медведев: Государство уже три раза переименовывалось, но сам принцип организации пространства, доминирование центральной власти и подчинение различных регионов одному, единому властному принципу остается неизменным.
Никита Соколов: Это все-таки не единственный критерий, по которому историки зачисляют страны в империи. Важны еще некоторые другие параметры, которых у современной России нет. В числе важнейших, на мой взгляд, не военная мощь, которая украинской войной поставлена под вопрос, а сама сплоченность на основе некоторой идеи. Была Французская империя на одной идее, была Испанская империя на другой идее, была даже Российская империя, сплоченная православием и готовая нести его и в Среднюю Азию, и в Турцию. А что такого может принести современная Россия, которая живет плохо переваренными огрызками прошлого, сваленными в какой-то совершенный компот или салат, где эти части никак не сопрягаются?!
Сергей Медведев: Значит ли все это, что все империи в ХХ веке закончились и Россия в своем нынешнем имперском пафосе очень архаична?
Никита Соколов: В классическом виде империи, конечно, закончились. Россия переживает, скорее, какие-то фантомные и ностальгические глюки. Возможна ли реинкарнация империи на новых технологических основаниях? Это вопрос не к историкам, а скорее к политологам.
Сергей Медведев: Вы видите в нынешнем режиме какие-то дальнейшие попытки воссоздания имперского тела?
Никита Соколов: Когда Александр II начал, а Александр III усиленно продолжил политику русификации окраин, вот тут-то оно все и начало трещать. Ведь чем была замечательна Российская империя в начальной фазе своего существования? Тем, что она была тюрьмой народов, но, в общем, довольно странной, потому что все эти покоренные народы обладали существенными льготами, как правило, не несли ни воинской повинности, ни рекрутчины, имели налоговые льготы. А их местные элиты просто включались в российское дворянство, тем оно и держалось. Ни говорить на своем языке им никто не мешал, ни школу держать на собственных языках. И крепостного права в национальных окраинах не было.
Сергей Медведев: Тогда получается, что Российская империя прежде всего колонизировала саму себя, закрепостила себя внутри себя самой, давая большие привилегии окраинам, и постоянно обламывалась по окраинам.
Империи плохо переживают трансформацию общества из аграрного в индустриальное
Никита Соколов: Обламываться по краям она начала ровно с того момента, как в 70-е годы XIX века сначала Александр II, а потом уже очень решительно Александр III повели наступление на эту национальную самобытность. Парадоксальным образом это было следствием либеральных реформ, которые требовали унификации администрации по всей территории страны и отмены многих льгот в национальных окраинах, которые население считало уже своим правом. И как только начались эти отмены и гонения на национальную школу и национальное книгопечатание, а в Армении – на национальную церковь, вот тут-то все и начало рваться.
Сергей Медведев: Выходит, сейчас в Украине идет последний акт распада великого имперского тела, отпадение самого большого и, может быть, даже первоначального куска Российской империи?
Никита Соколов: Во всяком случае, важнейшего.
Сергей Медведев: И с окончанием украинской войны окончательно прекратится и история этой империи?
Никита Соколов: Очень похоже на то. Сохранение Украиной своей суверенности в этой войне и укрепление собственной украинской идентичности, которая до сих пор подвергалась сомнению, а теперь уже не будет подвергаться, – да, скорее всего, это надгробный камень империи. Без Украины историческая Россия, включавшая Украину, теряет огромную часть своего потенциала – и продовольственного, и людского, и интеллектуального.
Сергей Медведев: Может быть, именно поэтому российская элита с таким ожесточением держится за эти иллюзии имперства в кровавых битвах на полях Украины. В ХХ веке распались все великие империи. В XXI веке Россия со своими мечтами об имперском величии остается последней, невероятно запоздавшей, анахроничной державой, империей-зомби.
