Сегодня наш гость – экономист, профессор Чикагского университета Константин Сонин, и разговор пойдет о городе Чикаго.
Символ капитализма и транспортный хаб
– В фильме "Брат-2" Алексей Балабанов отправляет своего героя, "русского Рембо", именно в Чикаго. Это символично, потому что Чикаго – настоящий, кондовый город капитализма, даже в большей степени, чем Нью-Йорк. И жадный американец, антигерой фильма, живет именно в Чикаго.
– Чикаго заработал эту репутацию в середине XIX века, когда именно тут капитализм развивался быстрее всего. Потом, в 20–30-е года ХХ века, здесь была такая преступность, что главные гангстеры любили красоваться на публику, давать интервью газетам. Но Чикаго в "Брате-2" не показался мне особенно реалистичным относительно сегодняшнего Чикаго.
Чикаго – настоящий, кондовый город капитализма
Город Чикаго родился очень поздно – в начале середины XIX века, а в 1833 году тут были лес, болота, небольшой форт и никакого города. Потом оказалось, что это место является очень естественным транспортным узлом, откуда можно было перемещаться по Великим озерам. В XIX веке в Америке доминировал не железнодорожный транспорт, а транспорт по озерам, рекам и каналам. Каналы, прокопанные по всей восточной части, долгое время конкурировали с железными дорогами. И вот Чикаго соединяет Великие озера и, соответственно, побережье Атлантического океана: можно через маленькую реку Чикаго и прокопанные каналы дойти до огромной реки Миссисипи, которая уже ведет в Мексиканский залив, ко всем южным штатам.
Мне очень нравятся небоскребы
Чикаго до сих пор является чуть ли не крупнейшим транспортным хабом мира. Потом оказалось, что город занимает такое же важное место и на железнодорожных путях. Строительство железных дорог завершило промышленную революцию в Америке, и тут же началась отдача от агломерации в промышленную революцию. Крупнейшая промышленность в Америке в середине XIX века была мясоперерабатывающая. Чикаго перерабатывал половину всего мяса, заготавливаемого в Америке. На знаменитых мясобойнях в Чикаго были впервые созданы конвейерные производства. Когда через 40 лет Генри Форд думал, как ему производить свои автомобили, он ездил в Чикаго на мясобойни учиться тому, как должно быть устроено современное индустриальное производство.
Небоскребы
– Небоскребы тоже фактически возникают из Чикаго. Вода и огонь: как вода сыграла роль в Чикаго, так и пожар 1871 года расчистил большую площадку, и началось высотное строительство – начали строить на металлическом каркасе.
– Город до сих пор считается архитектурной столицей Америки, хотя, конечно, первые небоскребы сейчас теряются посреди больших домов центра. По нынешним временам они не очень высокие.
– Как я понимаю, в Чикаго первый и второй по высоте в Северной Америке небоскребы. Дональд Трамп же хотел там строить какую-то мегабашню?
Город до сих пор считается архитектурной столицей Америки
– Трамп построил мегабашню: это не самый высокий небоскреб в Чикаго, но очень красивый. Есть самый высокий небоскреб Уиллис-тауэр, есть четыре башни, которые немного ниже, в частности трамповский небоскреб. Уиллис-тауэр, которая раньше называлась Сирс-тауэр, 30 лет была самым высоким небоскребом в Америке, потом башни-близнецы в Нью-Йорке стали самым высоким небоскребом, затем, после теракта 11 сентября, опять долгое время была Уиллис-тауэр, но сейчас башня в центре Манхэттена в Нью-Йорке стала выше, и Уиллис опять на втором месте.
Мне очень нравятся небоскребы. В Чикаго, в отличие от Манхэттена, никогда не экономили место, поэтому небоскребы не стоят рядом. Они очень красивы, особенно ночью, когда весь город светится. Когда садишься на самолете в Чикаго, особенно в центральный аэропорт, это тоже очень красивое зрелище: самолет садится посреди светящихся улиц.
Столичность и простота
– В Чикаго есть ощущение столичности?
– В Чикаго есть ощущение простоты. Чем отличается Средний Запад и Чикаго: здесь все проще, нет такой иерархии, как на Восточном побережье, и нет таких культурных заморочек, как на Западном. Здесь совмещается много разных культур и есть ощущение соревновательности: хочется быть как в столицах, а не быть столицей.
– А есть какая-то ревность к Нью-Йорку, к Бостону или Чикаго сам себе хозяин?
В Чикаго есть ощущение простоты
– Я этого не замечал. Чикаго является одной из финансовых столиц, одной из интеллектуальных столиц. Например, по части университетов Чикаго, может быть, немного проигрывает Бостону, но уж точно не уступает Нью-Йорку.
– Это же фактически столица джаза, если учесть роль клуба Blue note. А кем создан Чикаго, какие основные комьюнити поработали над его созданием?
– Это был идеальный "плавильный котел" (как говорили про всю Америку). Город, в котором жили тысячи, может быть, единицы десятков тысяч людей в 1830-м, а в 1870-м жили миллионы: люди со всего мира ехали в Чикаго. На мясобойни ехали работать эмигранты из Российской империи. Сотни тысяч людей в Чикаго при переписи населения отмечают, что у них польское, украинское, восточноевропейское, балтийское, русское происхождение, то есть огромная эмиграция из Российской империи конца XIX – начала ХХ века, особенно после первых еврейских погромов, – это все в Чикаго.
Люди бежали с огромных национальных окраин Российской империи, бежали из тех деревень, которые в Европе переходили из-под австрийской власти под русскую и германскую. У меня есть друзья в Чикаго, которые были детьми еврейского происхождения, росли в Киеве в 70-е годы, не могли там поступить в университет, потому что в СССР евреев не брали в хорошие университеты. Они уехали в США, сделали карьеру в Чикаго, кто в бизнесе, кто в науке. Долгое время они считали себя евреями, беженцами из Советского Союза, а сейчас они, наверное, называют себя украинцами.
Политические предпочтения
В Чикаго доминирует Демократическая партия, но надо понимать, что доминирует не в северокорейском, а в американском смысле.
– Обама же начинал как сенатор от штата Иллинойс.
Здесь доминирует Демократическая партия
– Да, он работал лектором в Чикагском университете, был общественником, организатором на местном уровне в Чикаго, здесь начиналась его публичная и политическая карьера. Теперь на кампусе Чикагского университета строится огромная президентская библиотека и музей Обамы, как у каждого американского президента.
– Какое сейчас отношение в Чикаго к Трампу? Мы можем разделить отношение большого бизнеса и в целом модели голосования чикагцев?
– Больше 40% жителей Иллинойса, думаю, 30% жителей города Чикаго проголосовали за Трампа. Многие люди, которых я знаю, голосовали за Трампа, особенно в русскоязычном сообществе, в моем университете немало людей голосуют за него, участвовали в его избирательной кампании. Здесь больше поддержки у демократов, но и у Трампа, у республиканцев поддержка большая.
– После второго избрания Трампа становится очевидно, что это не случайность, что в Америке произошел большой культурный и политический сдвиг. Насколько он долгосрочный?
– По-моему, второе избрание Трампа ставит точку в дискуссии о том, временное ли это явление. У Республиканской партии есть большая поддержка и среди бедных, и среди необразованных, и среди афроамериканцев, и среди людей с латиноамериканскими корнями. Это новое устойчивое явление, это, в сущности, новая Республиканская партия; соответственно, ей противостоит новая Демократическая партия.
– То есть американский политический ландшафт теперь перекроен?
Второе избрание Трампа ставит точку в дискуссии о том, временное ли это явление
– Я думаю, можно говорить о политической революции Трампа. Не знаю, является он причиной этой революции или просто ее выражением, симптомом, но да, есть большое изменение избирательного расклада в результате появления Трампа или в связи с его появлением.
– Станет ли Америка в итоге этого сдвига более изоляционистской, менее толерантной, вернется ли, может быть, к своим корням большего либерализма?
– Не знаю. С одной стороны, по этому поводу много шума. Видно, что избранный президент Трамп формирует новую администрацию, которая настолько олигархическая, настолько состоит из мультимиллионеров и миллиардеров… Такого не было лет сто, а может быть, и никогда в американской истории. С другой стороны, те социальные достижения, та социальная защита, которая есть в Америке, – это не то, что легко отнять или отмотать обратно. Соответственно, я бы не ожидал каких-то революционных изменений.
Относительно изоляционизма. Я думаю, последние 20 лет все президенты: и Обама, и Трамп, и Байден, и новый Трамп – более изоляционистские, чем перед этим. Очень велика травма теракта 2001 года и войны в Ираке, которая, безусловно, считается в целом ошибкой. Соответственно, всем президентам после этого хочется не повторить, не втянуть Америку в еще одну иракскую авантюру.
"Ветреный город"
– Почему Чикаго называется windy city?
Чикагские политики славятся умением долго и красиво разговаривать
– Есть несколько объяснений. Одно состоит в том, что здесь фантастически сильные ветра. Бывают дни, когда не то что на велосипеде ехать, а просто идти трудно. В нашем аэропорту О`Хара, который является одним из крупнейших аэропортов мира на протяжении уже лет 60, есть 8 посадочных полос, расположенных под разными углами: ветер меняется так быстро, что самолету сообщают, под каким углом ему садиться, только когда он уже прилетает в Чикаго.
Есть и второе объяснение: чикагские политики славятся умением долго и красиво разговаривать. В английском есть такая метафора, что человек, который говорит подолгу, "говорит как ветер".
– Большой Чикаго – это миллионов десять человек?
30 лет назад люди не жили в тех местах, где работали
– Говорят, что даже пятнадцать. Но тут вопрос, что учитывать. Произошло несколько революций устройства города: было движение высшего и среднего класса из городов в предместья, а потом было обратное движение. Сейчас вопрос о том, что такое город, сложен. В России черта города – гораздо более четкая вещь, чем в США. В 90-е годы Чикаго стал одним из мировых лидеров, первым городом, в котором верхний и средний класс стали, наоборот, заселять центр.
30 лет назад люди не жили в тех местах, где работали. Все небоскребы 30-летней давности – это здания, в которых работают. Чикаго вместе с некоторыми другими городами потом начал развивать идею, что есть жилые небоскребы, есть высококачественные, дорогие или средне дорогие жилые кварталы в центре города. Сейчас ночью в центре Чикаго такая же жизнь, есть люди, которые там живут, есть клубы, рестораны, – хочется сказать: всё как в Москве.
Экономическая школа, университеты
– Чикаго у многих на слуху как столица неоклассической экономики. Есть ли здесь какая-нибудь корреляция между духом свободного капитализма, который был в Чикаго на протяжении столетий, и тем, что экономическая школа с Фридманом, с этими "чикагскими мальчиками", – все это лоцировано в Чикаго?
Свобода дискуссии всегда была очень важна для Чикагского университета
– Я думаю, некоторая связь есть. Неслучайно первая бизнес-школа, знаменитая школа Бута, была создана в Чикагском университете. Хотя университет в Чикаго создан на деньги протестантов, Рокфеллера, они с самого начала следили за тем, чтобы не было доминирования какой-либо религиозной культуры. Вообще, культура того, что любой вопрос является дискутируемым, что можно выступать и говорить на любую тему, внесла некоторый вклад в создание чикагской школы и даже не столько ее самой, сколько ее имиджа.
Милтона Фридмана все знают как идеолога свободного капитализма, в Америке тоже знают, потому что он каждую неделю выступал по телевидению, но его научный вклад – это работа с большими данными в то время, когда большие данные приходили без компьютеров, на листах бумаги. То есть он был очень техническим экономистом (как и пропагандистом). Свобода дискуссии, которая всегда была очень важна для Чикагского университета, помогла ему и другим людям стать важными общественными спикерами.
В последний год в Америке произошли очень больше потрясения в университетах, связанные прежде всего с терактом, который ХАМАС совершил 7 октября, – пропалестинские протесты. Разные университеты справлялись с этим по-разному, но в результате прошел год, и большинство университетов (Гарвард и Стэнфорд в том числе) приняли так называемые "чикагские принципы", которые существуют в Чикагском университете с 60-х годов. Там четко сказано: говорить можно все что угодно, университет не занимает институциональной позиции ни по каким вопросам, это площадка для обмена мнениями.
– То есть в Чикаго не было таких эксцессов, как в Гарварде или Колумбии, когда пропалестинские студенты занимали кампусы?
Дух свободы становится все сложнее и сложнее защищать
– Гарвард и Колумбия совершили ошибку не в 2023–24 годах, а раньше, когда были протесты Black Lives Matter: в тот момент эти университеты заняли официальную позицию по поводу того, как они относятся к этому вопросу. Они стали не площадкой для дискуссий, а выразителями мнения. Поэтому студенты, которые переживали за происходящее в Палестине, требовали от университетов, чтобы они заняли позицию по этому вопросу, например, осудили Израиль. Для Чикагского университета это невозможно: он не займет никакой позиции.
Дух свободы
– Дух свободы, дух либерализма – не получается ли так, что это быстрее всего размывается в современном мире? Глядя на трансформации политических и электоральных систем, общественного мнения, на сегментацию людей в соцсетях, понимаешь, что именно дух свободы, который воплощал Чикаго, быстрее всего уходит из сегодняшнего мира.
– Дух свободы становится все сложнее и сложнее защищать. Многие люди говорят: я хочу, чтобы была свобода высказываний, я против ограничений на выражение моих мыслей. Однако оказывается, что этот человек против того, чтобы запрещали его мысли, но не против того, чтобы запретили чужие…
В этом смысле миссия Чикагского университета как защитника места, где можно и нужно спорить, стала более важной. Неслучайно осенью было объявлено, что кто-то из спонсоров анонимно пожертвовал сто миллионов долларов – это огромная сумма для пожертвования – центру, который занимается защитой свободы высказываний.
