Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Олег Кусов.

Дмитрий Волчек: По данным председателя Государственного совета Чечни Тауса Джабраилова, на территории республики за последние 14 лет погибли 160 тысяч человек. В это число, по словам главы Госсовета, входят жертвы, как среди гражданского населения, так и среди военнослужащих. Сегодня из Грозного пришло сообщение о взрыве автомобиля на перекрестке улиц Маяковского и Старопромысловского шоссе. Правоохранительные органы Чечни не исключают, что теракт готовился против премьер-министра республики Сергея Абрамова, который должен был проехать через этот перекресток на торжества в честь этот перекресток. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.

Олег Кусов: Глава Госсовета Чечни Таус Джабраилов в интервью Радио Свобода подчеркнул, что примерно 160 тысяч человек погибли в республике, начиная с 1991 года, когда в практику стали входить силовые методы разрешения проблем.

Таус Джабраилов: Она складывается из количества людей, которые погибли до начала первой военной кампании, в так называемый период чеченской революции, противостояния оппозиции, противодействия тогдашним временным советам и армии Джохара Дудаева. Это люди, которые погибли в первую военную кампанию, которые погибли в период Ичкерии, начиная с 1996 по 1999 годы, и те, которые погибли во вторую военную кампанию. Эта цифра всех потерь, которые были в Чеченской республике - и федеральных силовых структур, и людей, которые пропали без вести. Мы ссылаемся на эту цифру, хотя официально ее подтвердить какими-то данными практически невозможно.

Олег Кусов: Говорил глава Государственного совета Чечни Таус Джабраилов.

Цифры потерь в Чечне за последние годы звучали неоднократно, но очень часто они сильно отличались друг от друга. Говорит член правления международного правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов.

Александр Черкасов: Большинство цифр, называемые теми или иными современными политиками, имеют значение исключительно политическое. Это такой современный постмодернизм: "Сколько? А сколько надо". Несколько лет назад (в 2002 году) в Чечне проводили перепись население вместе со всей Россией, и насчитали там 1 миллион 88 тысяч жителей. Заметим, что, учитывая практически полный исход нечеченского населения из республики, такая численность населения могла бы быть на 2002 год только при случае, если после окончания советской власти чеченцы никуда не эмигрировали из республики, не гибли в войнах, не было снижения рождаемости и увеличение смертности от ухудшения условий жизни.

Теперь же Таус Джабраилов говорит о гибели 160 тысяч гражданских лиц. Тогда одна из двух цифр неправильная - либо переписи, либо гибели населения. На самом деле неверны обе.

Олег Кусов: Статистику жертв чеченской войны власти, в отличие от правозащитников, никогда не вели, утверждает Александр Черкасов.

Александр Черкасов: Никакие государственные структуры ни в первую, ни во вторую войну не вели учет числа погибших. Это делали правозащитники. Ясно почему. Гибель гражданского населения противоречила идеи о том, что в Чечне наведен порядок. Это сделано без нарушения прав гражданского населения. Гибель десятков тысяч человек, что это нарушение права на жизнь.

Какие же есть оценки числа погибших? По окончании чеченской войны Лебедь даже говорил о 120 тысяч погибших. Однако же в 1997 году, когда государство озаботилось оценкой числа погибших гражданских лиц в период подготовки российско-чеченского договора, Госкомстат связался с "Мемориалом" и, получив наши данные, дал следующую оценку - 30-40 тысяч погибших за всю войну. Мы на тех же данных по всей войне даем другую оценку, поскольку мы не так точно знаем ситуацию. Мы говорим, что не менее 50 тысяч. Это заведомо завышенная оценка. В первые месяцы второй войны ситуацию исследовали сотрудники правозащитной организации "Хьюмэн Райтс Уотч". У них были сведения о 1300 погибших. Они делали следующий вывод, что это число составляет от 1,5 до 1,8 от общего числа погибших за период активных боевых действий. С осени 1999 по лето 2000 года погибло от 6,5 до 10,5 тысяч человек. Дальше с лета 2000 года "Мемориал" вел подробную хронику насилия. Суммируя, получаем за вторую войну 25 тысяч человек.

Таким образом, за две войны в Чеченской республике погибли, возможно, до 75 тысяч гражданских лиц. Названная нами цифра огромна. Просто в России, к сожалению, эти огромные цифры с многими нулями используются многими политиками, не знающими цену каждой человеческой жизни.

Олег Кусов: На днях министр обороны России Сергей Иванов привел число погибших военнослужащих в Чечне. По его данным, с конца 1999 года в республике погибли около трех с половиной тысяч человек. Эти данные опровергает военный обозреватель «Новой газеты» Вячеслав Измайлов, несколько лет работающий в комиссии при президенте России по военнопленным и пропавшим без вести.

Вячеслав Измаилов: Министр обороны заявил о том, что с начала второй чеченской кампании погибло 3479, назвал цифру пропавших без вести - 32. Два года назад я делал большой материал, как считаются потери. Дело в том, что я был участником первой чеченской кампании. Я видел как это делается - кого учитывают, кого не учитывают. Умерших в госпиталях фактически за погибших не считают. Если умер через несколько дней дома после госпиталя, тоже не вносят. За две чеченские кампании 266 человек не были опознаны в 124-й судебно-медицинской лаборатории. Она сейчас называется 16-й. Эти останки были захоронены в Ногинске на Богородском кладбище. Из 266 человек 31 это неопознанные останки со второй чеченской кампании. Все данные не были учтены.

Сам подход, что министр обороны называет потерями военнослужащих Министерства обороны, командование внутренних войск иногда называет потери, а иногда нет, ФСБ, погранвойска считают свои потери, милиция считает свои потери, то есть это дезинформирует читателя. Какие же потери в Чечне вообще? У нас командование в Чечне объединенное, должны считать все потери в Чечне, всех людей в погонах. Я посчитал, что оказывается, что погибших минимум в два раза больше, чем цифра, названная министром обороны. Даже если исходить из военнослужащих Министерства обороны, то их тоже минимум на тысячу больше.

Олег Кусов: Министр обороны России заявил так же, что за шесть последних лет в Чечне пропали без вести 32 военнослужащих. Продолжает военный обозреватель «Новой газеты» Вячеслав Измаилов.

Вячеслав Измаилов: Совсем возмутительная цифра - это 32 без вести пропавших. Мне самому приходилось не только в качестве журналиста заниматься без вести пропавшими, с этими цифрами я просыпался и засыпал, то я знаю, что цифры не те, которые назвал министр обороны. В бытность существования рабочей группы Комиссии при президенте России по военнопленным, интернированным и пропавшим без вести, которая в конце прошлого года прекратила свое существование, называлась цифра (я был на том заседании лично) в 832 человека по двум чеченским кампаниям без вести пропавшими. Так как поиск людей не ведется, никого не разыскали, никого не освободили, называть цифру 32 просто смешно. Генеральный штаб дает цифры, заведомо не соответствующие действительности. Я бы навскидку назвал с десяток ребят, которые числятся без вести пропавшими.

Есть хитрая вещь. Командиры частей, если человек пропал в части, они его дают, не зная о том самовольно он покинул часть, похитили его или убили, они дают как "самовольно оставивший часть". Человека может давно нет в живых!

Олег Кусов: Говорил военный обозреватель «Новой газеты» Вячеслав Измаилов.

Теракты и разбойные нападения, совершенные в течение последних лет, свидетельствуют о стремлении вооруженного подполья создать видимость наличия силы и способности дестабилизировать обстановку. Такое заявление сегодня седлал глава правительства Чеченской республики Сергей Абрамов. Сегодня в Грозном на перекрестке улиц Маяковского и Старопромысловского шоссе был взорван автомобиль. Именно здесь должен был проезжать во второй половине дня Сергей Абрамов. Правоохранительные органы полагают, что теракт готовился против чеченского премьер-министра.

Сегодня пришло сообщение, что президент Республики Ичкерия Абдул Халим Сайдуллаев отправил в отставку кабинет министров и упразднил институт представителей Ичкерии за рубежом. Это сообщение в интервью Радио Свобода прокомментировал глава Госсовета Чечни Таус Джабраилов.

Таус Джабраилов: Чтобы обозначить, что есть руководство, что есть правительство, что есть действующий президент Ичкерии, для этого сегодня используются и медиавозможности, чтобы обозначить свое присутствие, обозначить себя как политическую фигуру. Многие спокойно могут испаряться в Чеченской республике, но когда им необходимо вернуться в республику, они возвращаются. Они не сидят в блиндажах, схронах. Эти люди находятся между нами.

Олег Кусов: С Таусом Джабраиловым согласен и эксперт по Чечне Рустам Калиев.

Рустам Калиев: Чечня сейчас переживает довольно оригинальный период своего развития. С одной стороны, существует так называемый формальный руководитель подполья - это Сайдуллаев. Но рычаги все-таки замкнуты на неформальном руководители - это Шамиле Басаеве. Это такой ход, чтобы обозначить, что есть некое правительство, с другой стороны, демонстрация такой самостоятельности. Другая реальность - это так называемые зарубежные представители ичкерийского руководства в лице Закаева и других. Я думаю, что это попытка каким-то образом, если не систематизировать, то хотя бы объяснить некий посыл такой, что мы тоже есть.

Олег Кусов: Говорил журналист, эксперт по Чечне Рустам Калиев.